В своето ново интервю за Plant Based News психоложката Мелани Джой отговаря на актуални въпроси, свързани с тематиката на нейната предстояща книга „Beyond Beliefs“.
Като за начало, бихте ли обяснили карнизма за хората, които може би не знаят какво означава това?
Мелани Джой: Карнизмът е невидимата система от възгледи, или идеологията, която ни приучава да ядем определени животни. Най-общо казано, това е обратното на веганизма. Обикновено смятаме, че само веганите и вегетарианците следват определена система от възгледи, когато става въпрос за ядене на животни. Единствената причина обаче повечето от нас да не ядат кучета, но да ядат прасета, например, е, че наистина имаме система от възгледи по отношение на яденето на животни.
Карнизмът е доминираща система от възгледи, което я прави невидима и вкоренена в самите структури на обществото, където оформя закони, норми, вярвания, поведения и т. н. И така бива интернализирана, оформяйки самия ни начин на мислене и на чувстване спрямо яденето на животни.
По какво се различава карнизма от видизма?
Видизмът е етоса, един вид мета-изъм, който включва карнизма. Може да погледнем на карнизма като подидеология на видизма. Както например антисемитизма е подидеология на расизма. Те са структурирани по много сходен начин.
Защо според вас напоследък толкова много хора стават вегани и защо другите хора трябва също да възприемат този начин на живот?
Според мен все повече хора стават вегани, защото все повече хора започват да осъзнават реалността и жестокостите на карнизма. Става много по-лесно и нормализирано в обществото да станеш веган. Също така все повече хора разбират, че яденето на животни не е жизнено необходимо. Разбират, че всъщност дори е по-скоро контрапродуктивно.
И аз не виждам тази „тенденция“, тази траектория да се променя. Изглежда ми пределно ясно, че броят на веганите ще се увеличава, че достъпността на веганските продукти ще се увеличава. Ще става все по-лесно за хората навсякъде по света да стават вегани. И според мен в един момент везната ще се преобърне, така че веганизмът да стане доминиращата идеология.
Смятате ли, че веганизмът е движение за социална справедливост? Очевидно има някакви дебати в общността по този въпрос. Какви са според вас общите неща между веганизма и борбата срещу расизма или сексизма? Какви са различията?
Всеки вид жертви, когато става въпрос за потиснически системи или потиснически идеологии, винаги ще имат свои собствени уникални преживявания като потисната група. Не можем наистина да сравняваме расизма със сексизма и с видизма, защото има много различни нюанси между всички тях. Има много нюанси между жертвите на потисничество, преживяванията им са различни.
Въпреки това всички тези „-изми” рефлектират, или са станали възможни, благодарение на сходни начини на мислене. Начинът на мислене, който включва сексизма, не е коренно различен от начина на мислене, който включва карнизма, видизма и всички останали насилствени „-изми”.
Така че, когато мислим за социална трансформация или за движения за социална справедливост, е много важно не просто да гледаме на това като борба за правата на само една група в даден момент. Наистина не става въпрос просто за променяне на поведението, а за промяна в социалното самосъзнание. Чрез веганското движение искаме хората да направят крачката от съзнание, приемащо властването над другите, комфорта и удобството, към това да бъдеш неподправен и състрадателен.
Ние искаме хората да променят начина си на мислене и да изградят отношения, в които тяхното поведение да рефлектира повече върху интегритета, върху общочовешките принципи за състрадание и справедливост. И точно това е нещото, което се случва с другите движения за социална справедливост в много случаи. Ние искаме хората не просто да спрат да мислят за някоя определена група по определен начин. Не става въпрос за един точно определен тип привилегия, а как да върнем интегритета в своя живот и в своя свят. Така че да няма повече жертви, на които да се гледа като предмети.
Следният цитат от ваша лекция „Болката е огледало, в което можем да видим отражение на нашето човечество.“ Какво имате предвид с това?
Хората по природа са програмирани да бъдат съпричастни с другите, но карнизмът ни приучава да изключим съчувствието ни към другите животни. То обаче е нашето естествено състояние. Когато видим животно да страда и изпитаме болка от това, то е отражение на факта, че на нас ни пука.
Карнизмът ни е научил да не ни пука, но на едно по-дълбоко и неподправено ниво на повечето от нас ни пука за животните и ние желаем да създадем по-добър свят за тях. Повечето хора никога не биха съзнателно подкрепили интензивно, екстензивно и напълно ненужно насилие над животните. Повечето хора, които наистина разбират не само практиките на промишленото животновъдство, но и карнизма, ще намерят идеята за ядене на животни за доста отблъскваща.
Има много хора, които са гледали документални филми като „Earthlings“, „Cowspiracy“ и след това, веднага след като са гледали филми са яли месо. Като психолог, какво мислите за това?
Няма нищо невероятно в това да гледаш нещо, без изобщо да го виждаш. Когато гледат филми с насилие или слушат за насилие по новините, много от нас разделят информацията на части, за да не я осмислят реално. Има много причини за това.
Да молиш хората да спрат да ядат месо, не е просто да ги молиш да променят поведението си, а да ги молиш да си променят съзнанието. Значи да ги молиш да станат членове на идеологическо малцинство. Значи да ги молиш дори да поставят в опасност взаимоотношенията си с другите хора, връзките в живота си.
Аз препоръчвам да молим хората да станат вегани, доколкото им е възможно. Когато молиш някого или се застъпваш за някого да стане веган, доколкото е възможно, ти уважаваш факта, че те са наясно със себе си, но не знаят как да постъпят.
Смятате ли веганизма за морална основа? (бел.ред. термин на Гари Франсион в неговата аболиционистка теория за правата на животните)
Какво имате предвид под морална основа?
Под морална основа имам предвид нещо философско, докато вие говорите за психология. Нека кажем, че вие или някой ваш приятел трябва сам да убие животно, ние (веганите) виждаме това като нещо погрешно. Имаме някаква морална основа, която, ако прекрачим, например да убием без нужда, е напълно погрешно. Но по някаква причина, като общество, когато говорим за веганство, на това послание не се гледа сериозно. Започвам да говоря за намаляване на консумацията на месо – влизам в ролята на адвокат на тази позиция. Разбирате ли какво се опитвам да кажа?
Мисля, че често гледаме на нещата като черно-бели – или си веган и си част от решението, или не си веган и си част от проблема. Виждам много проблеми в това послание.
Правейки това, ние отблъскваме 98%, може би 99% от населението от възможността да станат поддръжници на тази много важна кауза, която може би по друг начин не биха решили да подкрепят. Напоследък говоря за веган съюзници (vegan allies), пиша за това в книгата ми (Beyond Beliefs – бел. ред.). Веган съюзниците са хора, които самите те не са вегани, но подкрепят веган ценностите и използват своето влияние, за да помагат на веган каузата.
Например ядящите месо журналисти, които ме интервюират и публикуват моите статии за трансформирането на карнизма и насочването на обществото към веганизма, които помагат на посланието да достигне до милиони хора. Или филантропите, които даряват пари на нашата организация и на други организации, веган организации, така че ние да можем да вършим пълноценно работата си в информирането на хората. Ако се вгледаме в цифрите, ще видим, че по този начин те спасяват много повече животни, отколкото един-единствен човек, който просто не яде животни, би постигнал в своя живот.
Чрез привличането на невегани в нашето движение и позволявайки им да използват своето влияние и подкрепа към движението, ние правим много голямо добро за тази кауза. И аз смятам, че отблъсквайки тези хора от движението, правим много лоша услуга за себе си и за животните.
Нека поговорим за „Beyond Beliefs“ (Отвъд възгледите), вашата нова книга. Какво ви вдъхнови да я напишете?
В последните 6-7 години пътувам по света и говоря за карнизма. Също така обучавам вегани, а понякога и вегетарианци, и правя уъркшопи с тях върху теми като ефективна комуникация, грижа за себе си.
И това, което открих, е, че хиляди вегани и вегетарианци по света усещат, че – въпреки че, да станат вегани, е един от най-добрите избори, които много хора могат да направят – това, което много често се случва, е, че някой става веган, без изобщо да е подготвен за развалянето на отношенията си с други хора, което може да последва.
Хората стават вегани и са въодушевени, но изведнъж се озовават заобиколени от защитни прегради. Хора, с които някога са били толкова близки, не могат да разберат техния избор да са вегани. Изведнъж комуникацията и взаимоотношенията могат да започнат да се разпадат.
Затова като психолог и дългогодишен съветник по връзки, като човек, вече пътувал в 38 различни страни, говорейки с вегани и вегетарианци по целия свят, аз осъзнах, че тези разпадания във взаимоотношенията и тези пречки в комуникацията сред веганите причиняват сериозни страдания. Лично страдание и, по мое мнение, също пречка за растежа на веган движението.
Изследвания показват, че хората със здрави и стабилни взаимоотношения с другите се справят по-добре във всички аспекти на живота. Те живеят по-дълго, по-щастливо, имат понижен риск от депресия, безпокойство, като цяло са по-щастливи и имат по-нисък риск от болести. А освен това се справят и по-добре в кариерата си. Така че при някои вегани може да забележиш не само липсата на тези по-здрави и по-стабилни връзки, но и съществуването на напрегнати и нестабилни такива.
Така че от личен опит съм виждала много вегани, които страдат поради липсата на разбиране в техните взаимоотношения с другите. Поради липсата на желание в отсрещната страна за обсъждане на тези много важни проблеми. Дори и в най-близките им хора.
От това, което казахте, смятате ли, че мизантропията е проблем сред веган общността? И ако да, защо?
Да, може да се каже, че наблюдавам сред много вегани едно отчаяние, едно подобно на фрустрация чувство. Сякаш през цялото време се сблъскват с оправдания.
Понякога дори е нужно само да кажеш „Аз съм веган“, за да бъдеш посрещнат от защитна реакция.
И така, много вегани стават отчаяни, фрустрирани и с мизантропски чувства, когато не са получили инструментите или разбирането за психологията на яденето на месо – психологията на карнизма – и как да имат здравословни взаимоотношения с другите.
Можем също да забележим и много вътрешни конфликти между веганите, които не са се научили да комуникират ефективно и със състрадание между различията. Повечето от нас нямат каквото и да е обучение как да имат здравословни взаимоотношения. Не знаят как да комуникират с хора, които срещат в света. Повечето хора страдат в изграждането на здравословни взаимоотношения по принцип.
Затова, когато им подхвърлиш фактор като веганизма или карнизма, в които има значителни идеологически различия между хората, това може да се превърне в почти неразрешим конфликт. Но добрата новина е, че с разбиране на основните принципи как да имаш стабилна и сигурна връзка, имайки основни инструменти за ефективна комуникация, връзките, включително с приятели и познати, могат да станат много по-продуктивни. Връзките ще се задълбочат, дори по-дълбоко от това, което е било по-рано.
Това има ли нещо общо с веган активистите, които „прегарят“ в своя активизъм и започват да мразят хората, да стават мизантропи (като ги е грижа повече за животните, отколкото за хората – бел. ред.)? Виждате ли някаква корелация между тези неща?
Абсолютно, това е един от основните симптоми за посттравматичен стрес. Стресът е един от основните симптоми за прегарянето сред активистите за социална промяна. Стресът, който хората изпитват, когато не са преки жертви на насилието, но пък са свидетели на насилие. Едно от последствията е мизантропията, да загубиш вярата си в човечеството.
И това е много логично да се случва при веганите. Много хора стават вегани, защото искрено ги е грижа. Те правят тази връзка, искат да постигнат промяна в света – за животните и за света изобщо. И въпреки това те се сблъскват с тези защити, сблъскват се с този анти-веган начин на мислене в много случаи и в много лични преживявания в своя живот.
Веган активистите в частност работят много усилено в желанието си да направят света по-добро място за животните. В много случаи усилията им остават в най-добрия случай незабележими. По-често биват подигравани и осмивани. Затова плащаш такса – да бъдеш съзнателен за жестокостите, които се случват с животните и света, е тежък товар за носене на плещите. Важно е да имаме това осъзнаване. Но се нуждаем от подкрепа, за да можем да вършим тази работа. Да вършим важната работа, която веганите правят. И то по начин, който е устойчив. Така че да не води до мизантропия, агресия, прегаряне и вътрешни конфликти помежду ни.
Това е една от главните причини да напиша своята книга. Виждам хора, които са избрали за себе си пътят да бъдат веган активисти, които наистина са пионери в едно толкова младо движение за социална справедливост. Те наистина започват да променят света, извършвайки тежка работа, която трябва да бъде свършена, и сблъсквайки се с трудностите от този избор. Има неудобни неща от избора да бъдеш веган. Затова исках да напиша книга, която да е в подкрепа на веганите, така че да могат да комуникират по-ефективно. Да култивират взаимоотношения, които да са устойчиви, вместо да изсмукват тяхната енергия.
Хората често критикуват веганите, че налагаме нашите възгледи над хората и особено на деца. Какво бихте казали на подобни хора?
Писала съм по този въпрос в моята нова книга. Начинът, по който карнизма изменя възприятията за контрол и за мненията, например. Понеже карнизма е доминираща система се предполага, че всяко нещо, което го подкрепя е или идеологически неутрално, или поне валидно, а всичко, което го подлага под съмнение е обратното.
Например, когато стане въпрос за това вегани да отгледат децата си като вегани, се предполага, че веганите налагат своите възгледи върху своите деца. Ние не правим същото предположение за хората, които налагат карнизъм над своите деца. Повечето от нас също така разбират, че ние възпитаваме децата си съответно нашите собствени вярвания. Затова не питаме евреите защо не възпитават своите деца като християни.
Веганите са наистина много малък процент, обикновено само 1% от населението. Какво мислите, коя е най-голямата бариера към веганството за повечето хора?
Зависи къде живееш по света. За някои хора проблемът е в достъпността до веган храни, за други няма достъп до достатъчно информация за веганството, а трети е плод на факта, че вероятно живеят в култура, в която карнизма е много по-силно вкоренен.
Защо мислите, че веганизма ще замени карнизма като идеология?
Карнизмът следва траекторията на други потиснически „-изми”, които вече започнаха да се дестабилизират и да се сгромолясват – сексизма, расизма и други „-изми”. Очевидно е, че той не е същото като тези „-изми”, но следва същата траектория.
Когато започваме да гледаме на поведението като на избор, е нужно просто да го сложим в етично измерение, което не е съществувало по същия начин преди това. Тогава хората започват да го поставят под въпрос. Когато обаче поведението се смята за необходимост, когато съзнанието на хората е промито, дотолкова че да смята, че трябва да убием тези различни от нас в името на нашето собствено оцеляване (нашата раса, нация или вид), хората започват да се идентифицират с политиката на диктата на тази идеология.
Но когато стане ясно, че не е необходимо да подкрепяш поведение, което противоречи на общочовешките ценности за всички ни, това поведение придобива съвсем ново измерение. Именно това виждаме да се случва с веганизма днес. Все повече хора вече не могат да продължават да оправдават яденето на животни като необходимост.
Била ли сте на някакви събития напоследък, които наистина ви дават надежда за движението?
Има няколко, опитвам се да се сетя. Пътувам доста. Дори посещевайки вегетарианки фестивали някъде по света, например преди три години бях в Малайзия, в Куала Лумпур. Там имат VegFest и на него беше пълно с хора. Много от хората там не бяха вегетарианци или вегани, но бяха изключително отворени и склонни да ни разберат. Изнасяла съм беседи в Южна Корея, корейският език беше втория език, на който беше издадена моята книга, т. е. първият чужд език, на който излезе.
На всички беседи беше пълно с хора и почти винаги публиката беше почти 100% месоядни хора. Изключително откликващи на посланието, така че се умилявах от гледката на толкова много хора, които повече си приличат, отколкото се различават. Навсякъде където отида, на хората им пука, искрено ги е грижа. Тях ги е грижа за животните, за социалната справедливост, за истината, за здравето, за природата.
Затова, от друга страна, на веганите ни е много лесно. Веган ценностите са общочовешки ценности. Повечето хора в своите сърца желаят същия свят, за който всички ние също работим да постигнем.
Защо обаче има толкова много медийна дезинформация по отношение на веганството?
Карнизмът, като всяка друга доминираща система, се самоподдържа жив, правейки две неща – затвърждава себе си и обезсилва своя опонент, в случая – веганизма.
Затова карнизма използва два типа защити: от една страна, използва защитни механизми, които ни учат, че яденето на животни е правилното нещо – че е нормално, естествено и необходимо. И от друга страна, използва набор от механизми, които да ни накарат да вярваме в митове. Да повярваме, че да не ядеш животни е грешното нещо. И едно от нещата, чрез които прави това, е създаването на митология около самите вегани.
Карнизмът кара всички ни да вярваме, че хората, които ни поднасят тази информация, които ни водят на крачка отвъд карнистката кутия, не са на наша страна. Кара хората да се съпротивляват срещу информацията, която веганите поднасят. Така че има много дезинформация по отношение на веганите, просто защото няма много вегани по света и няма голямо разбиране на опита от това да си веган. Но също така и защото доминиращата система, която е карнизмът, ни учи да имаме предразсъдъци към всеки, който поставя под съмнение тази система.
Това става и с феминизма, със суфражетките, които са се борили за правото на жените да гласуват. Те са били изкарвани истерички, които мразят мъжете. Феминистките като цяло са били смятани за изгарящи сутиени мъжемразки. Това е начин да убиеш вестоносеца. Ако застреляш вестоносеца, не е нужно да вземеш на сериозно това, което той носи като послание.
Смятате ли, че в бъдещето хората ще бъдат наричани „карнисти”, а веганите нямат да бъдат наричани вегани?
Аз лично не използвам думата „карнист” като етикет за хората. Използвам „карнистки” като прилагателно и вярвам, че храната ще бъде означавана като карнистка, както сега се етикетира растителната храна като веганска. От това, което виждам от мой личен опит и което разбирам като психолог, който е изучавал обществените преобразувания в историята, ми изглежда много логично един ден веганизмът да замени карнизма като доминираща идеология. Въпросът не е дали, а кога. И част от процеса към това е храните да бъдат етикетирани със „C“ (carnistic) вместо с „V“ (vegan).
Имате ли някакви съвети за вегани, които имат проблеми в своите взаимоотношения с другите? Или за вегани, които не са особено ефективни в своя активизъм?
Често се случва така, че веганите и невеганите се сблъскват с аргументи по отношение на съдържанието. Съдържанието на разговора е във въпроса какво: Дали да има животински продукти в дома или не? Къде да отидеш на вечеря? Дали ще се чувстваш комфортно, ако има пуйка за Деня на благодарността на масата или не? Това, без съмнение, са все важни разговори. Но в същото време под всички тези различия е вярването, под всички тези неща е процеса как обсъждаме всичко това. Във въпросите за веганизма и карнизма лежат отношения между хората.
И ето натам трябва да насочим нашето внимание. Да говорим за всякакви неща, особено за трудностите. Хората имат различия в своите мнения и един от начините да имаме здравословен процес е да бъдем отдадени на това да бъдем състрадателни свидетели на другите. Отнася се и до двете страни. Да бъдем отдадени да слушаме открито, със състрадание, с емпатия и с най-доброто, на което сме способни, без да съдим другите. Да избягваме да съдим и да вменяваме срам и вина у другите.
Когато стане въпрос за отношения между вегани и невегани, те не стоят на равна основа. Веганите не са част от доминиращата социална група, веганите са повлияни от преживявания в света, които до-голяма степен остават неразбрани. Съществуват много стереотипи по отношение на веганите. Тези стереотипи до голяма степен определят представата на невеганите за веганите. И това има своето отражение във взаимоотношенията им. Така че е много важно за двете групи да се наблюдават една друга. Много е важно невеганите в живота на някой веган да имат желание да погледнат света през очите на веган.
Да помолиш някой близък да стане веган, може да доведе до много трудности. Това, което веганите могат да направят, а според мен и трябва да направят, е да се опитат да накарат близките си хора да научат повече за веганизма. Не да ги направят вегани, а да може тези други хора да разберат какво е веган. Не е възможно да имаме здрава и стабилна връзка, ако не разбираме света на другия човек. Затова едно от нещата, за които пиша в моята книга, е как да попиташ някой в твоя живот дали иска да бъде твой съюзник. Да бъде веган съюзник. Да се опита да разбере твоите възгледи, твоите ценности, твоите мотивации достатъчно. Така че да може да те подкрепя, дори и да не е избрал да води същия начин на живот.
И накрая, какво предстои на д-р Мелани Джой?
След като най-сетне „Beyond Beliefs“ бъде публикувана и издадена, с моята организация ще вземем някакви решения за следващите ни стъпки, свързани с книгата. Бихме искали да предлагаме повече подкрепа на вегани, да създадем онлайн платформа за обучение, така че да достигнем до хиляди вегани вместо до само стотици вегани наведнъж. И всъщност да разширим своята подкрепа към веганите. Все повече стават вегани днес, така че движението върши добра работа, като привлича хора в това.
Можем да постигнем повече, като се подкрепяме взаимно, така че веганите да почувстват подкрепата и връзките, от които се нуждаят. Така че да бъдат устойчиви вегани. Да бъдат ефективни вегани. Върху това искаме да се фокусираме повече.
Цялото интервю може да се изгледа от тук, ще се радваме, ако можете да ни помогнете в правенето на български субтитри.
